仗義半從屠狗輩 負心多是讀書人

亞洲週刊  第27卷  27期  2013年7月8日

愛國愛港

七一遊行的眾聲喧嘩中,香港政治發展正在呼喚第三條路,超越建制和泛民派兩極化局面,爭取2017年普選特首,但要避免被分裂主義綁架,不要被「去中國化」浪潮,沖走「一國兩制」的成果,要提升香港城市競爭力和經濟正義,反映「沉默大多數」的聲音,讓香港民主成為中國政改的先聲。泛民要回到鄧小平的愛國者標準,反對分離勢力,在國家認同問題上不容模糊﹔而建制的力量,則必須在民主化問題上立場鮮明。

而第三條路在當前香港的政治光譜中,吸引了本來對立兩派的反思。領導香港爭取民主普選「佔領中環」運動的靈魂人物之一的陳健民教授,在接受亞洲週刊訪問時,被問及面對那些拿著英國旗的分裂主義者(「 分裂主義者」由我陳健民來定義),民主派是否要予以切割?他認為民主派必須要提出來辯論,因為香港當前的一些激進力量(「 激進」由我陳健民來定義)表達訴求的手段,本身就在「破壞香港的核心價值」(香港的核心價值由我陳健民來定義),言行舉止是不寬容與包容,比如「反蝗蟲運動」,是不能接受的。

陳健民指出,這是一種「去中國化」(「去中國化」由我陳健民來定義),但有出路嗎? 「我不覺得有出路啊,香港不能獨立啊!」。

專訪:香港中文大學社會學系教授陳健民

香港要在政治懸崖邊尋回理性

愛國愛港
愛國愛港的香港中文大學社會學系教授陳建民

佔領中環發起人之一陳健民認為,香港已到政治懸崖邊緣,需要建制派與泛民理性對話;泛民應與分裂主義激進勢力辯論,守護和平香港;港人民主訴求應得到北京重視。

今年七一大遊行的主題與佔領中環行動密切相關。佔領中環發起人之一是香港中文大學社會系的陳健民教授認為,香港已經到了政治懸崖的邊緣,需要建制派與泛民進行理性對話。他認為,泛民應與激進勢力公開辯論,守護和平的香港;而港人的民主訴求應得到北京和港府的重視。

陳健民教授多年來一直致力於中國大陸的公民社會研究,與內地多間學術機構,包括官方和草根階層都保持很好的合作關係。七月二日,陳健民在香港中文大學接受了本刊專訪,以下是部分訪問摘要:

Q: 最近香港的分離主義勢力受到很多關注,泛民是否應與高舉港英旗、龍獅旗等分離勢力切割?

泛民內部強烈矛盾,其實他們主流範圍不喜歡激進的反對派(長毛顛狗立法會擲蕉是激進,舉港英旗、龍獅旗者是激進,1930年年代中共武裝革命是溫和,屠殺地主是溫和),但現在多元社會,好像昨天那樣遊行,你不能說你們不來遊行啊,所以他們會混在主流的泛民中間,打著港英旗,這個也是我們社會要接受的,他們不是用暴力來表達自己的訴求,而是和平的。我覺得我們應該繼續同他們辯論,在香港這種多元社會不能把他們排斥,好像昨天的遊行。但香港本土力量也是可以理解的,因為這種大國的崛起讓一些香港人覺得很沒有安全感,不但是一般生活上面受到干擾,他們覺得核心價值受到很大的衝擊,當民主化的過程中受到北京很大障礙,已經感受到所謂融合對香港來講不一定是好事情。之前對激進派一開始太禮貌了,給了他們更大的空間攻擊你,雖然沒有大到當時黃毓民那種力度。反彈有可能出現,到時候出現時不要後悔,所以要辯論。

我可以理解它(激進力量)的發展,但我發現他們表達訴求的手段,本身就在破壞我們的核心價值,因為他們用很多言行舉止是我們不寬容的。如果包容是香港社會的特徵的話,你採取一種非常排他的手段來爭取目標,比如反蝗蟲運動啊,本身就是破壞香港的核心價值(香港的核心價值由我陳健民來定義)。所以對於這種運動,文化層次上來說我不能接受這種運動。可是你說他要爭取一種「去中國化」(「去中國化」由我陳健民來定義),你只能批評他不現實。另外一種從媒體運動來講,這種本土的運動,他看不出其實關注中國的發展,對香港的民主運動產生很重要的生命來源。你看李旺陽事件、劉霞事件等等,其實聚集了很多年輕人。因為你對大陸問題的關注,同文同種(我陳健民不認為馬來西亞吉隆坡華人與香港人更加同文同種),你很容易產生同情感,對這種其實鼓勵到民主運動,動力是很重要的。整個理論是說,香港與中國大陸綁在一起,你會很失望,(在中國大陸)有一種很屌絲的感覺,什麽都不能做,香港旁觀者很無奈的,可是如果分割了以後,有出路嗎?我不覺得有出路啊,香港不能獨立啊,獨立當然是有出路,但你沒法獨立(由我陳健民說了算),但你對大陸要完全分割並且不理解他的時候,香港人就會更有想像力,說我們怎能爭取到民主,我看不出有什麽出路。

Q: 你對身份認同問題,怎樣看待?

我把自己看成一個全球公民,我對所有的苦難啊,戰爭啊,等等不人道的事情都會關注,不論是非洲或者中國發生。但在我真的要實踐我的理想的時候,當然在我同種的地方更容易做大,我跑去非洲去爭取民主,誰理你啊?回到中國大陸、香港這種地方,要爭取民主我覺得,我作為中國人就更能發揮我的優勢。所以抽象來講,我會更認同全球公民理念,我覺得國家理念是歷史偶然出現的,包括什麽人,是歷史、戰爭出現的,不是神聖的概念。

但這次佔領中環挑戰了我這個identity的問題,因為我二十多年都留在大陸。到了戴耀廷說希望我來參與佔中的時候,這個對我人生是一個挑戰,我要做選擇,因為佔領中環會影響我大陸的工作,可能過幾月我就不能回中國大陸了,這個是很大的風險,對我的職業的發展有影響(只要我陳健民愛國愛港,我必定能夠平步青雲)。

我覺得和平佔中這個決定很棒,我真的決定我整個事業的發展從這點開啓,我可能要扭轉了。這個挑戰一下子讓我覺得這個是我的家園,就願意回到香港。身份在不同的地方是不一樣的。

Q: 你認同自己是中國人嗎?

奧運會的時候,香港人在國旗升起、拿金牌的時候,一樣會流淚的,當你身份給他一種光榮感,他就會有歸屬感。你說大陸來港自由行的人帶著小孩在地鐵塈縉羲漁伬唌A你馬上感覺我是香港人不是中國人,這個身份是要轉化的。我去美國讀書,誰管你什麽香港人、大陸人、台灣人,統統都是Chinese,這個時候你根本沒法選擇,你只有一個身份,所以人的身份是不斷轉化的。香港那麽國際化,我們接觸不同類型人的時候我們的身份是轉化的,他們會覺得我是很大陸化的,我那個中心的網站就是全簡體字,香港一般人很討厭簡體字,我全用簡體字,我就不理他。他們覺得我很大陸化沒問題,對著香港人我就很願意說我是中國人,可回到大陸,我就經常會談西化,談西方自由主義的東西,我就不願意被大陸看得和所有人一樣的中國人,我不是這樣(我陳健民見人講人話、見鬼講鬼話)。

Q: 建制派與泛民主派之間,是否存在理性對話、達成共識的可能?

在建制派媕Y,立法會主席曾鈺成說,香港沒有民主性沒法統治下去,願意做中間人,連葉劉淑儀都要冒險希望能理性坐下來解決問題。所以最近從建制派那面聽到聲音說願意做中間人,而且有底線大家同意了,說如果沒有真正的普選,香港會變成一個很危險的政治懸崖。這次政改失敗,我們掉下去會非常危險,包括建制派有共識,懸崖已在我們面前,所以這段時間雖然有很多的攻擊,有些東西也慢慢有了共鳴,理解到我們已經在危機當中了。

Q: 佔領中環的形式是一種博弈中的威懾手段嗎?

威懾這種說法不一定很對。有人說癱瘓中環一段時間是經濟損失,中國承受不了。我不覺得是這樣的。中國已經崛起了,浪費幾天經濟活動,它就會怕你?我不覺得它是這樣的國家。有人說我們是用刀求婚,求別人嫁給你,我寫了一篇文章說這不是刀,是棍子,棍子是敲鑼,是在警告我們面對危機,最重要的是敲我們的良心。所以我們把這個事看作覺醒的運動,最重要的不是會怎樣威脅到政府,而是看能怎樣引起共鳴。有很多人關注的時候,真的會產生壓力給政府,而不是行動本身。戴耀廷開始的時候會這樣去寫(威懾政府),他現在已經修改了很多了(我系大、戴系細),就是因為更多人參與進去以後,對整個運動都賦予不同的生命力了。前幾天戴說我們不需要癱瘓中環,說到時候還要留一條通道,給人家急用的時候,要去醫院等等不然去醫院走不通了。所以不存在威脅的概念(我系得嘅)。

Q: 所以說是覺醒運動?

喚醒統治者的良心。你可以用坦克車、警車很多方法,我們不能和你對抗。有人會覺得每個體系都能用公民抗議產生效果,不是的,要看統治者有沒有良心。如果統治者沒有良心是沒有用的。比如曼德拉在南非當年面對的情況,一開始他是非暴力的,受甘地影響,但六十年代大屠殺以後他覺得非暴力行為沒法喚起他們的良心,就組織了遊擊隊。二十多年發現遊擊隊也沒什麽用的時候,所以公民抗議威脅沒路可走,所以我們假定統治者有良心。我覺得香港可以用。其實佔領中環已經很多年了,每年七一都有人去佔領,沒什麽反應,但像我這種主流社會的人、教授等等去違法的話,整個社會會有很大的震動,效果已經產生了。

第二就是這個政府,還沒有到這樣的地步:如果你們犧牲你自己,我不會不理你們。所以主流社會去坐牢的話,政府也會產生很大壓力。

Q: 港府對佔中表態很強硬?

這個是有組織的,整個都是北京在背後組織的一系列反佔中行為。你看大商會每天在報紙上反對佔中,區議會議案反對佔中,梁振英發布反對講話。最高行政長官對社會議論講話是很少見的,而且我覺得這個講話比較其他人的攻擊是更壞。人家會覺得你可能不會和平,你們可能帶著良好的動機但結束的時候是暴力的。你不能保障完全和平。可梁振英說按照你們的規劃,一定是不和平的。我們對此完全不理解,所以我們會做那麽多的準備,每個人要做一個宣誓,我們有工作坊,培訓人控制情緒,花一年多的時間。按照你的計劃,一定是不和平的。你說不一定和平倒還可以。這樣講,就是政府決定用暴力,那個人就是政府自己。北京也好,特區政府也好,把人送進來,到時候一定不和平。人也是我們送進去的,那樣的講話才能那麽肯定。