仗義半從屠狗輩負心多是讀書人

仗義半從屠狗輩負心多是讀書人

亞洲週刊第27卷 27期 2013年7月8日

愛國愛港

七一遊行的眾聲喧嘩中，香港政治發展正在呼喚第三條路，超越建制和泛民派兩極化局面，爭取2017年普選特首，但要避免被分裂主義綁架，不要被「去中國化」浪潮，沖走「一國兩制」的成果，要提升香港城市競爭力和經濟正義，反映「沉默大多數」的聲音，讓香港民主成為中國政改的先聲。泛民要回到鄧小平的愛國者標準，反對分離勢力，在國家認同問題上不容模糊﹔而建制的力量，則必須在民主化問題上立場鮮明。

而第三條路在當前香港的政治光譜中，吸引了本來對立兩派的反思。領導香港爭取民主普選「佔領中環」運動的靈魂人物之一的陳健民教授，在接受亞洲週刊訪問時，被問及面對那些拿著英國旗的分裂主義者(「分裂主義者」由我陳健民來定義)，民主派是否要予以切割？他認為民主派必須要提出來辯論，因為香港當前的一些激進力量(「激進」由我陳健民來定義)表達訴求的手段，本身就在「破壞香港的核心價值」(香港的核心價值由我陳健民來定義)，言行舉止是不寬容與包容，比如「反蝗蟲運動」，是不能接受的。

陳健民指出，這是一種「去中國化」(「去中國化」由我陳健民來定義)，但有出路嗎？「我不覺得有出路啊，香港不能獨立啊！」。

專訪：香港中文大學社會學系教授陳健民

香港要在政治懸崖邊尋回理性

愛國愛港的香港中文大學社會學系教授陳建民

佔領中環發起人之一陳健民認為，香港已到政治懸崖邊緣，需要建制派與泛民理性對話；泛民應與分裂主義激進勢力辯論，守護和平香港；港人民主訴求應得到北京重視。

今年七一大遊行的主題與佔領中環行動密切相關。佔領中環發起人之一是香港中文大學社會系的陳健民教授認為，香港已經到了政治懸崖的邊緣，需要建制派與泛民進行理性對話。他認為，泛民應與激進勢力公開辯論，守護和平的香港；而港人的民主訴求應得到北京和港府的重視。

陳健民教授多年來一直致力於中國大陸的公民社會研究，與內地多間學術機構，包括官方和草根階層都保持很好的合作關係。七月二日，陳健民在香港中文大學接受了本刊專訪，以下是部分訪問摘要：

Q: 最近香港的分離主義勢力受到很多關注，泛民是否應與高舉港英旗、龍獅旗等分離勢力切割？

泛民內部強烈矛盾，其實他們主流範圍不喜歡激進的反對派(長毛顛狗立法會擲蕉是激進，舉港英旗、龍獅旗者是激進，1930年年代中共武裝革命是溫和，屠殺地主是溫和)，但現在多元社會，好像昨天那樣遊行，你不能說你們不來遊行啊，所以他們會混在主流的泛民中間，打著港英旗，這個也是我們社會要接受的，他們不是用暴力來表達自己的訴求，而是和平的。我覺得我們應該繼續同他們辯論，在香港這種多元社會不能把他們排斥，好像昨天的遊行。但香港本土力量也是可以理解的，因為這種大國的崛起讓一些香港人覺得很沒有安全感，不但是一般生活上面受到干擾，他們覺得核心價值受到很大的衝擊，當民主化的過程中受到北京很大障礙，已經感受到所謂融合對香港來講不一定是好事情。之前對激進派一開始太禮貌了，給了他們更大的空間攻擊你，雖然沒有大到當時黃毓民那種力度。反彈有可能出現，到時候出現時不要後悔，所以要辯論。

我可以理解它（激進力量）的發展，但我發現他們表達訴求的手段，本身就在破壞我們的核心價值，因為他們用很多言行舉止是我們不寬容的。如果包容是香港社會的特徵的話，你採取一種非常排他的手段來爭取目標，比如反蝗蟲運動啊，本身就是破壞香港的核心價值(香港的核心價值由我陳健民來定義)。所以對於這種運動，文化層次上來說我不能接受這種運動。可是你說他要爭取一種「去中國化」(「去中國化」由我陳健民來定義)，你只能批評他不現實。另外一種從媒體運動來講，這種本土的運動，他看不出其實關注中國的發展，對香港的民主運動產生很重要的生命來源。你看李旺陽事件､劉霞事件等等，其實聚集了很多年輕人。因為你對大陸問題的關注，同文同種(我陳健民不認為馬來西亞吉隆坡華人與香港人更加同文同種)，你很容易產生同情感，對這種其實鼓勵到民主運動，動力是很重要的。整個理論是說，香港與中國大陸綁在一起，你會很失望，（在中國大陸）有一種很屌絲的感覺，什麽都不能做，香港旁觀者很無奈的，可是如果分割了以後，有出路嗎？我不覺得有出路啊，香港不能獨立啊，獨立當然是有出路，但你沒法獨立(由我陳健民說了算)，但你對大陸要完全分割並且不理解他的時候，香港人就會更有想像力，說我們怎能爭取到民主，我看不出有什麽出路。

Q: 你對身份認同問題，怎樣看待？

我把自己看成一個全球公民，我對所有的苦難啊，戰爭啊，等等不人道的事情都會關注，不論是非洲或者中國發生。但在我真的要實踐我的理想的時候，當然在我同種的地方更容易做大，我跑去非洲去爭取民主，誰理你啊？回到中國大陸､香港這種地方，要爭取民主我覺得，我作為中國人就更能發揮我的優勢。所以抽象來講，我會更認同全球公民理念，我覺得國家理念是歷史偶然出現的，包括什麽人，是歷史､戰爭出現的，不是神聖的概念。

但這次佔領中環挑戰了我這個identity的問題，因為我二十多年都留在大陸。到了戴耀廷說希望我來參與佔中的時候，這個對我人生是一個挑戰，我要做選擇，因為佔領中環會影響我大陸的工作，可能過幾月我就不能回中國大陸了，這個是很大的風險，對我的職業的發展有影響(只要我陳健民愛國愛港，我必定能夠平步青雲)。

我覺得和平佔中這個決定很棒，我真的決定我整個事業的發展從這點開啓，我可能要扭轉了。這個挑戰一下子讓我覺得這個是我的家園，就願意回到香港。身份在不同的地方是不一樣的。

Q: 你認同自己是中國人嗎？

奧運會的時候，香港人在國旗升起､拿金牌的時候，一樣會流淚的，當你身份給他一種光榮感，他就會有歸屬感。你說大陸來港自由行的人帶著小孩在地鐵裏尿尿的時候，你馬上感覺我是香港人不是中國人，這個身份是要轉化的。我去美國讀書，誰管你什麽香港人､大陸人､台灣人，統統都是Chinese，這個時候你根本沒法選擇，你只有一個身份，所以人的身份是不斷轉化的。香港那麽國際化，我們接觸不同類型人的時候我們的身份是轉化的，他們會覺得我是很大陸化的，我那個中心的網站就是全簡體字，香港一般人很討厭簡體字，我全用簡體字，我就不理他。他們覺得我很大陸化沒問題，對著香港人我就很願意說我是中國人，可回到大陸，我就經常會談西化，談西方自由主義的東西，我就不願意被大陸看得和所有人一樣的中國人，我不是這樣(我陳健民見人講人話、見鬼講鬼話)。

Q: 建制派與泛民主派之間，是否存在理性對話、達成共識的可能？

在建制派裏頭，立法會主席曾鈺成說，香港沒有民主性沒法統治下去，願意做中間人，連葉劉淑儀都要冒險希望能理性坐下來解決問題。所以最近從建制派那面聽到聲音說願意做中間人，而且有底線大家同意了，說如果沒有真正的普選，香港會變成一個很危險的政治懸崖。這次政改失敗，我們掉下去會非常危險，包括建制派有共識，懸崖已在我們面前，所以這段時間雖然有很多的攻擊，有些東西也慢慢有了共鳴，理解到我們已經在危機當中了。

Q: 佔領中環的形式是一種博弈中的威懾手段嗎？

威懾這種說法不一定很對。有人說癱瘓中環一段時間是經濟損失，中國承受不了。我不覺得是這樣的。中國已經崛起了，浪費幾天經濟活動，它就會怕你？我不覺得它是這樣的國家。有人說我們是用刀求婚，求別人嫁給你，我寫了一篇文章說這不是刀，是棍子，棍子是敲鑼，是在警告我們面對危機，最重要的是敲我們的良心。所以我們把這個事看作覺醒的運動，最重要的不是會怎樣威脅到政府，而是看能怎樣引起共鳴。有很多人關注的時候，真的會產生壓力給政府，而不是行動本身。戴耀廷開始的時候會這樣去寫（威懾政府），他現在已經修改了很多了(我系大、戴系細)，就是因為更多人參與進去以後，對整個運動都賦予不同的生命力了。前幾天戴說我們不需要癱瘓中環，說到時候還要留一條通道，給人家急用的時候，要去醫院等等不然去醫院走不通了。所以不存在威脅的概念(我系得嘅)。

Q: 所以說是覺醒運動？

喚醒統治者的良心。你可以用坦克車、警車很多方法，我們不能和你對抗。有人會覺得每個體系都能用公民抗議產生效果，不是的，要看統治者有沒有良心。如果統治者沒有良心是沒有用的。比如曼德拉在南非當年面對的情況，一開始他是非暴力的，受甘地影響，但六十年代大屠殺以後他覺得非暴力行為沒法喚起他們的良心，就組織了遊擊隊。二十多年發現遊擊隊也沒什麽用的時候，所以公民抗議威脅沒路可走，所以我們假定統治者有良心。我覺得香港可以用。其實佔領中環已經很多年了，每年七一都有人去佔領，沒什麽反應，但像我這種主流社會的人、教授等等去違法的話，整個社會會有很大的震動，效果已經產生了。

第二就是這個政府，還沒有到這樣的地步：如果你們犧牲你自己，我不會不理你們。所以主流社會去坐牢的話，政府也會產生很大壓力。

Q: 港府對佔中表態很強硬？

這個是有組織的，整個都是北京在背後組織的一系列反佔中行為。你看大商會每天在報紙上反對佔中，區議會議案反對佔中，梁振英發布反對講話。最高行政長官對社會議論講話是很少見的，而且我覺得這個講話比較其他人的攻擊是更壞。人家會覺得你可能不會和平，你們可能帶著良好的動機但結束的時候是暴力的。你不能保障完全和平。可梁振英說按照你們的規劃，一定是不和平的。我們對此完全不理解，所以我們會做那麽多的準備，每個人要做一個宣誓，我們有工作坊，培訓人控制情緒，花一年多的時間。按照你的計劃，一定是不和平的。你說不一定和平倒還可以。這樣講，就是政府決定用暴力，那個人就是政府自己。北京也好，特區政府也好，把人送進來，到時候一定不和平。人也是我們送進去的，那樣的講話才能那麽肯定。

　